Morgen Abend (12.4.2025) beginnt übrigens das jüdische #Pessach 5785, das auch die Grundlage für das christliche Hochfest #Ostern (Pascha, Italienisch Pasqua, Französisch Pâques usw.) bildet. Über die englische Frühlingsgöttin Eostre und Easter soll „Ostern“ ins Deutsche gekommen sein, wobei die Annahme einer germanischen Göttin Ostera heute immer seltener vertreten wird. #Religionswissenschaft #Dialog #Wissen
@BlumeEvolution
Ostern höre ich Osten.
Christliche Kirchen wurden früher - als man sich die Bauplätze noch frei aussuchen konnte - nach Osten ausgerichtet, weil Jesus am Morgen des 3. Tages mit dem ersten Sonnenstrahl auferstanden sei.
Deshalb läuteten auch an Ostern 20 als Gottesdienste verboten waren bei Sonnenaufgang viele Kirchen mit vollem Geläut: Sonntag 06:56 Uhr
Ich finde Ostra oder Ostera ist dabei mE entbehrlich zur Herleitung.
Ja, würde zustimmen. Auch wenn es eine angelsächsische #Eostre gegeben haben mag, halte ich eine germanische #Ostera eher für konstruiert. Die Orientierung zur aufgehenden Sonne und die Ausrichtung der Kirchen gen Jerusalem dürfte m.E. die Bezeichnung von #Ostern ausreichend erklären. Schade, dass dabei aber die Rückbindung an #Pessach schwächer wurde, die in den romanischen Sprachen stärker erhalten blieb.
@BlumeEvolution
Wobei nicht auszuschließen ist, dass die Bedeutungen sich parallel entwicklt haben. Dass also sowohl die Österliche Auferstehung als auch die Frühlingsgöttin mit der Himmelsrichtung Osten und dem Sonnenaufgang in Verbindung gebracht wurden.
@angeldruckt
Klar, schwarze Schwäne lassen sich in der #Religionswissenschaft kaum je „ausschließen“. Es könnte morgen ein Altar der Ostera gefunden werden. Menschliche #Kultur ist fast immer mehrdeutig, ihre Erforschung muss entsprechend immer wieder Plausibilitäten prüfen.
@BlumeEvolution Letzte Wahrheiten kann es eh nur in reinen Geisteswissenschaften wie der Mathematik geben.
@quantenwelt nicht mal da, siehe Gödel
@leonavis @quantenwelt Naja. Wenn man nun nicht direkt beim Auswahlaxiom anfängt, dann gibt es schon auch viele Aussagen, die ceteris paribus absolut wahr sind.
@ftranschel Klar, wenn man einen sich selbst bestätigenden Zirkelschluss als Wahrheit gelten lässt. ;-)
Letztlich sind die Grundlagen der Mathematik ja nichts als eine Gruppe von Regeln, die wir selber postulieren. Dass diese dann in diesem Rahmen wahr sind ist eine ebenso triviale wie sinnlose Aussage, weil sie den Wahrheitsbegriff insofern entleert, als dass wahr ist, was wir bereits vorher als gegeben postuliert haben.
Auf diesen Regeln baut dann der Rest, der dann natürlich in diesem Rahmen auch "wahr" ist, auf. Insofern ist "Wahrheit" in dem Rahmen vielleicht nicht ganz das richtige Wort. Herr Blume weist ja auch gern (wenn auch in anderem Zusammenhang) auf Sir Karl Raimund Popper hin, der in seiner Logik der Forschung ein Falsifizierbarkeitsmodell präferiert hat, das überhaupt keine Wahrheiten mehr annimmt (dann aber natürlich mit Anwendung auf Naturwissenschaft, aber vom Konzept her passender zur Realität, in der wir uns wiederfinden). Und Hume vor ihm war ja auf einem ganz ähnlichen Pfad.
Zugegeben, der Hinweis auf Gödels Unvollständigkeitstheorem ist in der Hinsicht ein wenig irreführend, schließlich hat das alles nichts mit dem Unvollständigkeitstheorem zu tun. Dass die Mathematik im Großen und Ganzen (oder "ceteris paribus") in sich schlüssig ist, will ich keineswegs bestreiten. Und nebenbei ein ganz wunderbares Hilfsmittel für mich als doofen Elektroniker und Programmierer ^^
@BlumeEvolution @quantenwelt @angeldruckt
Also historisch kann man schon ziemlich genau nachweisen, dass Jacob Grimm sich die Ostara ausgedacht hat, indem er eine Analogie zu der von Beda Venerabilis angenommenen Eostra gebildet hat.
Und Beda Venerabilis hat sich die Eostra ausgedacht indem er nach dem Vorbild Isidors v. Sevilla eine Namensetymologie für 'Eosturmonath' (angsä. April) gebildet hat.
Und Etymologien nach Isidor sind lustig, aber nichts mehr.
Ceterum censeo afdem esse damnandum
Klar & von da aus sind wir dann schnell wieder bei keltischen, römischen & germanischen Gottheiten und den Nebelinseln von Avalon als Beispiel für Möglichkeiten zwischen Konstruktion und Projektion. Historische und insbesondere archäologische Forschung verschiebt Plausibilitäten immer wieder, so dass ich skeptisch gegenüber jenen bin, die schon immer alles genau gewusst haben. Kulturwissenschaft ist keine Atomistik, eher quantisch.
@ErikML @BlumeEvolution @quantenwelt @angeldruckt es muss heißen "Ceterum censeo afdem esse delendum". verdammen nützt nix, nur zerstören.
@bierino @BlumeEvolution @quantenwelt @angeldruckt
'Damnare' meint nicht nur verdammen im heutigen Wortsinne, sondern vor allem ein 'verurteilen, schuldig sprechen' - also in unserem Sinne auch ein 'gerichtlich verbieten' und in diesem Sinne verwende ich es.
Und auch die Ebene des 'Verdammens' ist nicht so leicht zu nehmen, wie es in unserer säkularen Welt erscheint, in der Bedeutungsebene der Sprache ist etwas Verdammtes göttlich verboten.
Ceterum censeo afdem esse damnandum
@ErikML @BlumeEvolution @quantenwelt @angeldruckt da bist du der fachmann – dann sei es so.
@BlumeEvolution @quantenwelt
Ich habe gerade im Blick auf das III. Reich einen gewisse Empfindlichkeit, wenn mir jemand erklären möchte, dass christliche Feste ja sogar das höchste Fest Ostern eigentlich auf keltische, nordische, germanische Kulte zurückzuführen sei.
Es gibt Leute, die haben da für fast alles eine Entsprechung.
Das Christentum wurzelt aber im Judentum und ist ohne es undenkbar.
@angeldruckt @BlumeEvolution @quantenwelt Und das Christentum hat, woimmer es hinkam, die lokalen Bräuche und Feste genommen, umgedeutet und integriert. Das macht sie nicht plötzlich christlich in Ursprung.
@Giliell @BlumeEvolution @quantenwelt
Ich sehe das sehr praktisch: Wenn die ganzen Römer Feiertag hatten um Zeus, Jupiter oder Saturn zu huldigen, konnten die kleinen christlichen Gemeinschaften an den freien Tagen Gott verehren und ihre Feste feiern.
Die Normierung, wann die Feiertage weltweit zu feiern sind, kam ja erst viel später.
@Giliell @angeldruckt @BlumeEvolution @quantenwelt
Man könnte auch argumentieren, dass der Ursprung ab einen gewissen Zeitpunkt egal ist, so lange es die richtigen Werte wie "Zusammenhalt, Menschlichkeit, Achtung vor der Natur/ Schöpfung, Nächstenliebe" vermittelt.
Kultur ist was man draußen macht.
Der Ursprung und die historische Herleitung ist da zweitrangig.
Ich bin kein Christ und ging dennoch bei Sankt Martins Zug mit weil es die richtigen Werte vermittelte und wegen Stockbrot.
@RoyAhoi @Giliell @BlumeEvolution @quantenwelt
Genieße es bitte unbedingt!
Das sind alles Gute Gründe; ebenso wie dass es so romantisch aussieht und den Kindern so eine Freude macht, was die Erwachsenen dann auch freut.
In "frommer Sprache" nennt man das Auferbauen: etwas nicht alltägliches zu erleben und Freude mit den Alltag zu nehmen. Es ist genuine Aufgabe der Christen dieses "Auferbauen" mit ihren Mitmenschen zu teilen.
@RoyAhoi @angeldruckt @BlumeEvolution @quantenwelt Dann sollten Christ*innen das ebenfalls akzeptieren: Ihr habt dem Rest der Welt eure Feste und Bräuche aufgezwängt, jetzt dürft ihr euch nicht beklagen, wenn wir unser Ding draus machen.
@Giliell @angeldruckt @BlumeEvolution @quantenwelt
Meinst du sowas wie einen Ramadan Kalender?
Oder das es Feiertag anderer Religionen geben soll an den nicht gearbeitet wird?
Nicht mal der Reformationstag ist ein regulärer Feiertag.
Von Feiertagen zur Wertschätzung der Aufklärung ganz zu schweigen.
Den "Internationalen Frauen Tag" als gesetzlich Feiertag gibt es nur in 2 Bundesländer und das war schon schwer zu vermitteln.
Leute glauben immer ihnen wird was weggenommen.
@RoyAhoi @Giliell @angeldruckt @BlumeEvolution ich verstehe es so, dass Giliell darauf hinweisen möchte, dass wir akzeptieren sollten, wenn Menschen Ostern und Pfingsten einfach als Frühlings- und Frühsommerfest und Weihnachten als Familenwinterfest begehen, ohne sich für christliche Interpretationen zu interessieren.
Stimmt das in etwa?
@RoyAhoi @angeldruckt @BlumeEvolution @quantenwelt Nein, eher daran, dass Weihnachten zu einem säkularen Familienfest geworden ist, oder in Japan zu einem Fest der Verliebten.
@Giliell @RoyAhoi @BlumeEvolution @quantenwelt
Ich schrieb es eben schon zu St.Martin:
Genießt es bitte unbedingt!
Das sind alles Gute Gründe; ebenso wie dass es so romantisch aussieht und den Kindern so eine Freude macht, was die Erwachsenen dann auch freut.
In "frommer Sprache" nennt man das Auferbauen: etwas nicht alltägliches zu erleben und Freude mit den Alltag zu nehmen. Es ist genuine Aufgabe der Christen dieses "Auferbauen" mit ihren Mitmenschen zu teilen.
@angeldruckt @RoyAhoi @BlumeEvolution @quantenwelt Ach, ich wünschte die meisten Christ*innen würden diese Werte tatsächlich leben und verkörpern. Wir haben in Ethik gerade das Gebot der Nächstenliebe behandelt. Da steht kein "außer wenn ", und dennoch gilt es bei den meisten nur für ihre "In-Group"
Nun, das #Kreuz ist ja auch zum Symbol des Christentums geworden, obwohl es eigentlich eine besonders brutale, schmerzhafte und demütigende, römische Hinrichtungstechnologie war. Finde es schon gut, dass durch #Jesus vieles „umgedeutet“ wurde…
️
@angeldruckt @quantenwelt https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-schrumpfen-der-freiheit-poppers-kreuz-der-wahrheit-im-hossa-talk-184/
@BlumeEvolution @Giliell @angeldruckt @quantenwelt
Unten der link zu einem Interview mit Magnus Striet. Halte ihn für einen der wichtigsten Theologen der Gegenwart (weit über den Fachbereich kath. Theologie hinaus).
Im Interview der Satz:
"...Von der klassischen Soteriologie, also der Lehre, dass Gott stellvertretend für die Menschen ihre Sünden am Kreuz sühnen musste, verabschiede ich mich ganz entschieden."
Und Kant und Blumenberg kommen auch vor.
@haiku_shelf @BlumeEvolution @Giliell @angeldruckt @quantenwelt nett. Er spricht vom Markenkern der Religion. Omg. Solange die bäume nicht heilig sind ist jede Religion teufelsanbetung.
@max_muehsal @BlumeEvolution @Giliell @angeldruckt @quantenwelt
Also ich finde ja nicht, dass diese Replik den differenzierten Aussagen Striets angemessen ist. But so what.
Striet zum Teufel, siehe link:
"...Der Mensch scheut das Böse in sich. Deshalb erschuf er den Teufel. Porträt eines nützlichen Monsters..."
https://www.zeit.de/2024/11/der-teufel-religion-das-boese-theologie
@haiku_shelf @BlumeEvolution @Giliell @angeldruckt @quantenwelt als ob dessen Bezug auf kant und Blumenberg differenziert wäre. But so what. Der begriff teufel von mir referenziert zwar auf den christlichen Terminus, aber er impliziert nicht das böse. Mit dem christlichen Begriff des bösen findet dieses ja erst seinen Ursprung.
@BlumeEvolution @Giliell @angeldruckt @quantenwelt das Christentum ist das Kreuz.
@ulrich klar, es gibt nur diese alternative … in jedem fall richtig Christenheit mit kapitalismus gleichzusetzen, gut erkannt
@ulrich mir erscheint das nicht hinreichend differenziert. Auch die Römer lebten den Kapitalismus. Mir fehlt der Bezug zu dem wirklich anderen, China, und zu dem nicht gedachten. Einige Weichen wurden hier früh gelegt, bspw die epochale Erzählweise bei homer. Aber an anderen Orten wurden sie anders gestellt. Es scheint einen Bezug zu den Symbolen zu geben, die uns als Repräsentanten für die Wirklichkeit dienen. Was kann man schon sagen ohne dumm zu sein.
@ulrich ich habe wirklich nicht von China heute gesprochen. Und gut gefahren sein ist so eine Sache …. Ach, mich macht diese Kurzsichtigkeit so traurig. Wir leben gegen die Natur und nicht mit der Natur, und genau darin glaube ich einen sehr christlichen Gedanken sehen zu können.
@ulrich doch genau die. Der Mensch mag nackt sein. Aber noch nackter ist er ohne Regen und Sonne.
@ulrich das ist mir zu klug, du hast gewiss mit allem recht.
@angeldruckt @BlumeEvolution @quantenwelt Gleichzeitig ist es eben auch auf den Stammenkulturen erbaut wurden, die schon da waren. Wie alle Religionen. Interessanter sind die Gründe warum. Das früheste neue Testament in Altsächsisch ist keine 1:1 Übersetzung aus dem Griechischen, denn die Sachsen sollten die Botschaft verstehen, nicht den Wortlaut. Um ein Volk zu einem neuen Glauben zu bekehren, muss das Volk ihn auch verstehen.
@urwumpe @BlumeEvolution @quantenwelt
Absolut! Kluge und nachhaltig erfolgreiche Missionare erkennen auch, welchen Mangel die Menschen mit ihrer bisherigen Religion haben (bspw Walhalla nur für im Kampf gefallene Krieger, alle anderen im ewigen Nebel) um zu zeigen, was an den neuen Glauben attraktiv ist.
@angeldruckt @BlumeEvolution @quantenwelt Für einige Menschen (mich eingeschlossen), die nicht an Gott glauben, stellt sich die Frage nach dem tatsächlichen Ursprung von Ostern gar nicht.
Ein Streitpunkt weniger im Leben.
Trotzdem interessant, die einzelnen Standpunkte zu lesen.